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枫下拾英 / 乐韵书香 / 过秦新论（下部）－成功是失败之母 -windriver(夏河); 2012-1-28 (#7243893@0)

1. 秦国人与罗马人 -windriver(夏河); 2012-1-28 {2608} (#7243894@0)
２. 那时的＂中国＂ -windriver(夏河); 2012-1-28 {3215} (#7243896@0)
3. 吃亏就在没文化 -windriver(夏河); 2012-1-28 {3715} (#7243898@0)

补充一下：楼主好像略过了吕不韦主持编修的《吕氏春秋》。吕不韦模仿战国四公子，广招门客博雅之士，为他编写这部百科全书，就是要在文化上统摄六国。这套书兼容并蓄，是先秦的一部重要文化和思想典籍，而且可以说为秦国大一统政治提供了一揽子理论基础和指导方针。 -lifesucks(东坡道人已沉泉); 2012-1-28 (#7244400@0)

谢谢！非常好的补充。为免偏离主题，吕不韦没有在本文提及。但有两点要注意。一，吕览在文化上采集多于创造。二，这本书及其背后的努力从未对秦国的政治产生过真正的影响。吕布韦在秦国，始终只是个文化票友。作为一个来自赵国的商人，他的政治见解带有很强的东方色彩。而他的失势，也觉非偶然。 -windriver(夏河); 2012-1-29 {80} (#7244532@0)

从来不觉得文化对于一个帝国会有生死存亡的意义，秀才遇到兵，有理说不清，强大的武力是一个帝国赖以生存的基本。焚书，坑儒是两件独立的事件；但是从一个侧面反映了秦朝律法的严苛，但是秦并不是亡于秦始皇；焚书的背景是郡县制与分封制的朝堂争斗，进一步说是礼法之斗；坑儒的缘由虽有争议，但所坑之儒的数量却是有史可考，可视作单一事件。秦朝的文化不被六国之民所喜，秦始皇在世，军队还有统一的智慧，到秦二世，秦军已现分裂之迹象，内忧即起，外患不止，穷民力，苛酷刑，又有六国遗老推波助澜，故有秦失其鹿，天下共逐之。 -kingsw(Steven); 2012-1-30 {386} (#7246431@0)

支持。武力与文化基本上是割裂的。历史上的胜者基本上都是武力强大，而非文化入侵，文化是在吃饱了喝足了没仗打才来研究的事。是在武力之后而非之前。而合久必分很多时候又是民族意识的反抗，甚至是少数人的权欲左右着历史。 -mayer(难得糊涂); 2012-1-30 (#7246562@0)
陆贾常在刘邦面前引述《诗经》《尚书》，刘邦就不耐烦地说：“乃公居马上得之，安事《诗》《书》？” 陆贾就反唇相讥说：“居马上得之，宁可以马上治之乎？” -lifesucks(东坡道人已沉泉); 2012-1-30 (#7246611@0)

这个“马上治天下”的典故妇孺皆知，刘邦的想法大概和楼上两位的想法如出一辙，都是忽视了文化在国家政治层面起到的巨大粘合作用。先留个言，我回来细说。 -lifesucks(东坡道人已沉泉); 2012-1-30 (#7246616@0)

老毛算不算“马上治天下”？ -banruo(ILOVEWIKI); 2012-1-30 (#7247938@0)

不算吧。他是自称＂无后乎＂的绝户。大跃进之后，就是政争而已，都不算治国。 -walkalong(汉家儿郎); 2012-1-30 (#7248454@0)

是的，老毛的“马上治国”并不成功。 -lifesucks(东坡道人已沉泉); 2012-1-30 (#7248641@0)

毛对文化的创造力运用力近代罕有。毛氏高调在中国大地几十年如一日，慷慨激昂的播放。人们深信不疑，崇拜备至。毛能把他的思想（或者意图），提升到文化的高度。直到今天，中央电视台的新闻联播，报纸广播电视网络，官员的讲话，大小会议，都还沿用着毛爷爷确立的腔调。 -upad(铁岭屯二道街); 2012-1-31 (#7248904@0)

这话说得对。秦人清除了文化，却没能建立一种新的文化，但毛就不同。他说秦皇汉武、略输文彩，不全是戏言。 -windriver(夏河); 2012-1-31 (#7249046@0)

我以为，中国知识份子在历史上的角色，由于我们长期所受到的误导，是被大大低估了。在接下来的章节里，会对焚书坑儒作一个详细的解读。总的来说，这件事是秦始皇的失败，而不是文化的失败。 -windriver(夏河); 2012-1-30 (#7246790@0)

４. "焚书" 非一时兴起 -windriver(夏河); 2012-1-30 {4009} (#7247816@0)
５. ＂坑＂中何许人也？ -windriver(夏河); 2012-1-30 {3547} (#7247878@0)
６. 革掉文化的命 -windriver(夏河); 2012-1-30 {4158} (#7247901@0)

这段写的好，讨论也有意思。看来“闾左”和英文里的“wrong side of the road”有异曲同工之妙。 -lifesucks(东坡道人已沉泉); 2012-1-30 (#7248738@0)

哈哈，你这么一说还真有点神似。 -windriver(夏河); 2012-1-30 (#7248785@0)

补充一下。吕思勉曾说，始皇和李斯所做的事，大抵上都是“变古”的，唯独焚书坑儒这件事是“复古”的。上古三代，学术权力是国家政权所独占的，不允许民间私传，这就是“学在王官”，实际上是配合他的统治需要的。而春秋乱世的一个显著特征，就是士阶层的流变，随着士阶层地位下降，使得过去处于官守的学问向下传播到民间，这就是“天子失官，学在四夷”。周王室的权威摇摇欲坠，其表现之一就是原先属于国家垄断的学术机构和学术权力现在已经凋零离析，所以孔子会感慨“礼失求诸于野”，反映的就是这样一种情况。

而始皇和李斯的脑子里，大概全是西周以前“学术官守，合而为一”的旧思想。如果人人都有知识，都能议论政事，这在专制君主是看不惯的。 -lifesucks(东坡道人已沉泉); 2012-1-31 {365} (#7248804@0)

清代史家章学诚就主张学术应该恢复官守之地。他认为三代以上的典籍收藏都是由官方掌管的，这就可以防止典籍流散到民间之后处于散漫无序的状态，尤其是诸子百家出现后，各持己见，就会对典籍妄加诠释和曲解。所以他说，“诸子百家，不衷大道”。还说，“其支离而不合道者，师失官守，末流之学，各以私意恣其说尔，非于先王之道全无所得，而自树一家之学也。” 这就是说，这种私学的流行会导致对大道真意的扭曲，最终会影响国家的治乱。所以他认为，大一统国家政治中，把学术收归国有是一个必要的手段，而乾隆朝《四库全书》的编纂就可以看成是将学术聚于官守之地的举措。

以上引文来自章学诚《文史通义》。仅供楼主和网友参考。 -lifesucks(东坡道人已沉泉); 2012-1-31 {361} (#7248855@0)

另：章学诚本人虽然没有参与过《四库》的编写，但他编写地方志，其目的也是为了配合官方修史，在地方上与朝廷的政策相呼应。章学诚这个人和他的史观很值得研究，推荐给大家。如果用今天的眼光看，他这些主张都是为专制张目的，但我们如果回到古代的历史语境中，从思想史的角度看，章的这些思想都是可以理解的。 -lifesucks(东坡道人已沉泉); 2012-1-31 {78} (#7248861@0)
章学诚的这个观点很有意思。综观他一生的思想，与当时注重经学的主流很不合拍，而且他似乎很反对传统的以经释史，而认为＂六经皆史＂，应该用历史观点去看待经书。为什么他又会提倡＂王官之学＂呢？是不是因为觉得很多人篡改或附会历史为自己的经学做依据，所以想把历史象古代一样垄断起来？ -windriver(夏河); 2012-2-1 {118} (#7252594@0)

您的问题涉及到很庞大的经史学问，不是我的知识所能及的，我只说说我所理解的。 -lifesucks(东坡道人已沉泉); 2012-2-1 {1934} (#7253755@0)

章学诚六经皆史的说法，现在看来是很有见地的。但是他认为学术由官方扩散至民间是一种衰退，却又与他客观的史学态度不太相符。很有意思。文化知识从贵族的垄断到全民拥有，这是任何一个文明保持活力往前进的必须。从消失的玛雅文化可以看出，当时文化知识只存在于祭司之中，他们一直没有文字，而且文化的进展很缓慢。

章学诚在史学研究方面是个专家，对于当时泥于经学的主流风气很不以为然。

我想他的见解之出发点在于尊重历史真相，对于历代儒生学者们随意歪曲史籍为自己的学说和政治观点张目之手段非常反感。

一管之见，不知确否？ -windriver(夏河); 2012-2-6 {376} (#7265848@0)

人在寻求变革的时候，不可避免的会从以前的事例中寻找提示。秦国人估计也是这么做的。不过知识的普及，在西周已是个不可逆转的趋势，而且正是与诸侯利益的上升相吻合的。 -windriver(夏河); 2012-1-31 (#7249846@0)

感谢楼主给乐韵书香带来的重量级原创文章，丰富了本版的内容，增加了话题讨论的深度，而且引发了有益的交流。期待楼主更多的作品。 -lifesucks(东坡道人已沉泉); 2012-1-31 (#7251073@0)

一定一定，这里懂行的人多，真是个好地方。 -windriver(夏河); 2012-1-31 (#7251155@0)

7. 秦末＂农民＂起义的真正性质 -windriver(夏河); 2012-1-30 {3819} (#7248349@0)

我非常不同意夏河将秦列入文化蛮夷这一说法，远的不说，殷商文化，周原文化就是所谓的中原文化的根，诸子和周易有直接的文化联系，如此等等 -longtengsihai(龙腾四海); 2012-1-30 (#7248401@0)

秦人虽有周地，但并不代表他们就具有周文化。西周灭亡后，那块地方一直是戎、狄的地盘。 -windriver(夏河); 2012-1-30 (#7248449@0)

夏河兄知道“栎阳”这个地方吧：）周原被戎狄骚扰过，不过戎狄的势力范围根本木有到过陈仓（宝鸡），更不可能占据周原。先秦有一段时间就是一岐山为老营的，后来前出至栎阳。秦文化有很大一部分承袭了周原文化这一点上在金钟文上有证可考 -longtengsihai(龙腾四海); 2012-1-30 (#7248488@0)

说到这儿，我想起有一个“周秦同源”的说法，值得研究。 -lifesucks(东坡道人已沉泉); 2012-1-30 (#7248555@0)

另：秦西北边防大军的突然消失一直是史学界的争论热点。 -longtengsihai(龙腾四海); 2012-1-30 (#7248563@0)

根据史籍的记载，戎人来了以后应该就没有走了。秦有西周故地以后，的确开始吸收周文化，但是周文化的中心毕竟已经东移。至于秦周同源否，历来争论甚多，我也不敢下结论。考古学界最新的论点有李学勤的秦先祖可能来自商末东夷，可以参考。 -windriver(夏河); 2012-1-30 {108} (#7248690@0)

夏河兄没有提及秦的精锐主力--西北边防军，窃以为正是由于赵高的“闭关，乱法”才导致了秦王朝的快速瓦崩，可喜的是秦的南线兵团已经完成了对南越的战争，客观上扩张了黄河流域文明的版图。 -longtengsihai(龙腾四海); 2012-1-30 (#7248422@0)

龙兄的注意力主要在军事上，跟我的思路不太一样。我以为军事的成败很多时候不能根本的改变历史进程。 -windriver(夏河); 2012-1-31 (#7249838@0)

哈哈，，，刑侦大队长刘邦！，，，本来想静静地看完，，实在忍不住笑了，，， -member321(5天田); 2012-1-30 (#7248715@0)

楼主辛苦了。。已收藏。。。谢谢。。。 -redsky(忧伤苹果); 2012-1-30 (#7248381@0)

没什么，各位有兴趣，我就很高兴了。 -windriver(夏河); 2012-1-30 (#7248390@0)

８. 缺什么不能缺地主 -windriver(夏河); 2012-1-30 {2629} (#7248387@0)
９. 没有剥削不等于天堂 -windriver(夏河); 2012-1-30 {2743} (#7248400@0)

hmm... 好象哪里脱了节似的....假如秦是个高度发达的战争机器, 那它应该利用把土地国有化的机会, 赤贫了原有的地主阶层, -member321(5天田); 2012-1-30 {682} (#7248795@0)

因为秦代土地制度虽然平均，但并非耕者有其田，所有的田都不归私人所有。田地只意味义务而不是所有权。所以他们跟秦王朝没有共同利益。 -windriver(夏河); 2012-1-31 (#7249299@0)

所以说, 真正意义上的为国是没有的, 人的天性中本来就重私, 不管是地主们, 还是平民们. 地主们没了田, 当然不痛快, 要造反.平民们, 有了田种, 还不满意, 要"拥有"田, 而不是为国种田.... 所以, 他们一起造反?

但是, 平民们造了反又怎么样? 只不过换了个主子去给种田. 比如, 以前是个国家种, 现在是给地主种. .... 千百年来, 难道这么个道理都没有想通过吗? 还是, 有人一直存在着幻想, 哪天我种着种着, 我就出人头地了.... 谁给他们洗了这么个脑?

....... 秀才们. -member321(5天田); 2012-1-31 {328} (#7250441@0)

10. 孤立的元首 -windriver(夏河); 2012-1-30 {2612} (#7248438@0)

为一个孤立的皇帝干也是干, 为一个地主干, 后世中也有几代人代代为奴为婢的. .... 叹古今做老百姓的, 从来都没醒.命运对秦不公, 难道对老百姓就公平了? 兴, 百姓苦. 亡, 百姓苦.

物质精神双奴隶. 所以, 最后有了阿Q了. 有了著名的心态篇, 有了..... -member321(5天田); 2012-1-31 {129} (#7248816@0)

11.秀才不是弱者 -windriver(夏河); 2012-1-30 {3258} (#7248706@0)

Words are indeed mightier than the sword. -member321(5天田); 2012-1-31 (#7248823@0)

１２. 巨人的绝症 -windriver(夏河); 2012-1-31 {3187} (#7249550@0)

yep, 项的猴子本色... 造反呀造反....haha... ................天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往...然! -member321(5天田); 2012-1-31 (#7250456@0)

后记－故事才刚刚开始（全文完） -windriver(夏河); 2012-1-31 {4663} (#7249714@0)

夏河兄辛苦了，偶等也受教拉，谢过。 -longtengsihai(龙腾四海); 2012-1-31 (#7251089@0)

哪里哪里，识浅言陋。只敢说提出自己一点看法，表达还不太到位，谢谢各位关注。 -windriver(夏河); 2012-1-31 (#7251160@0)

先生总结得不错。这些也就是黄仁宇所说的中国在政治上早熟，但管理无法跟上，不得不借助儒家的纲常礼教来代替法律，实行粗放的管理。从这个意义上来说，中国两千年来的政治制度基本定于秦始皇和汉武帝两人之手。 -haploidus(今剩叹); 2012-1-31 (#7251231@0)

佩服佩服，小小商榷一下。 -haploidus(今剩叹); 2012-1-31 {2147} (#7250106@0)

非常感谢您耐心通读拙文后所给出的指点，受益非浅！关于为秦亡失在＇暴政＇的翻案，我不敢说自己肯定对，谨就如何得出这一结论的思路清理一下，与兄讨论。 -windriver(夏河); 2012-1-31 {1900} (#7250473@0)

继续探讨。 -haploidus(今剩叹); 2012-1-31 {1470} (#7250856@0)

说得条条在理。我很喜欢这样的讨论。首先在第一点上，就是秦末起义的性质问题，我们意见是相同的。 -windriver(夏河); 2012-1-31 {1044} (#7251006@0)

谢谢先生指教，先生对材料的掌握相当深厚，在下受益良多。在加拿大这地方，能有机会和先生讨论秦汉历史，实在也是一件快意的事。 -haploidus(今剩叹); 2012-1-31 (#7251189@0)

您完全说反了。阁下的逻辑很严密，仓促之中，史据运用的很好。胜过在下远矣。能够跟你讨论，欣喜之至。希望有机会能多一起谈谈历史，必当受益良多。 -windriver(夏河); 2012-1-31 (#7251237@0)

作为读者，也谢谢今剩叹的回复。这一来一去，更加有血有肉。另外也赞赏俩位的文风。 -ab6949(游牧民族); 2012-1-31 (#7251329@0)

秦亡确实应该有多种因素. lz的文章只是想引起大众的注意, 秦亡并非仅仅由于暴政. 我觉得lz的文章在开拓视角, 启发多方位思考方面很是独到.他的系列重文物考究, 客观逻辑地评论审视了一向视为经典的史书官本, 来论证自己的看法和观点, 确实让人受益匪浅.

正如lz的后记所谈, 文化和思想一旦禁锢了, 和焚书坑儒没什么两样. 只不过, 始皇帝做得出格张扬了许多.

谢谢LZ. 也谢谢LS各位的评论点拔. 学习了. -member321(5天田); 2012-1-31 {250} (#7250514@0)

我觉得LS各位所引开的思考和讨论对我大有裨益，非常感谢！ -windriver(夏河); 2012-1-31 (#7250968@0)

楼主立意新颖，论证严谨，很有说服力。 -ab6949(游牧民族); 2012-1-31 (#7251107@0)

谢谢，喜欢的话以后还写点别的。 -windriver(夏河); 2012-1-31 (#7251173@0)

那是应该的，不写就埋没了才华。 -ab6949(游牧民族); 2012-1-31 (#7251320@0)

写得很好，但是所列史料不足以得出最后的结论。倒像是预设了理论，再去寻找史料填补。 -kingsw(Steven); 2012-2-3 {36} (#7259462@0)

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