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枫下茶话 / 社会政治 / 美式全球化：排外的根源。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 {2441} (#11748331@0) +7

good saying... -binghongcha76(一只大猫); 2018-10-17 (#11748342@0)

昨天和老猫说排外想到这个话题。没有对等的开放，对等的自由流通，对等的知识产权保护，流出远远大于流入的全球化对除去跨国富豪以外的美国人而言是场灾难，只不过或早或晚而已。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748355@0) +4

我相信老猫不会不理解这些道理，只是他太陶醉于他偶像的演讲，那富有磁性的声音，连对失业工人的回答都那样富有哲理；奥巴的演讲是他唯一的真理，丧失了对一些common sence的判断力 -binghongcha76(一只大猫); 2018-10-17 (#11748363@0) +5
其实推行全球化自由贸易是米国左右共识，当时的美好愿望是经济自由化会最终导致政治自由化。不过从胡锦涛到习近平，一蟹不如一蟹，证明了这个政策的彻底失败。现在米国对中国政府的敌意，也是左右共识了 -galactica(晋窑窑主); 2018-10-17 (#11748414@0) +1

指望全球化带来中国政治的自由化太想当然。中国政治的变化是极其艰难缓慢的，底层的忍耐力是极其大的，当然一旦爆发也是极具爆炸力的。当初大清朝内因外果，那么动荡不堪，摇摇欲坠还挺过了鸦片战争，挺过了八国联军，挺过了太平天国，挺过了戊戌变法，挺过了N次起义才晓幸被推翻。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 {189} (#11748435@0) +2

这几句非常有道理。 -newrover(漫游); 2018-10-17 (#11748460@0)

我觉得克林顿他们当初的做法是非常正确的。苏联已经分崩离析，美国（或者英美）再没有真正的对手，向全球全力推出美式民主理念的时机已经成熟，不那样做反而不够”美国“。只是没有料到后来中国成为黑马，资本的贪婪也加剧了工作流失而造成的中产的消亡。 -the_dumb_one(耷目无神); 2018-10-17 (#11748360@0) +2

全球化可以，但不能不对等，尤其是极度的不对等。就像我上面说的，没有对等的开放，对等的自由流通，对等的知识产权保护，流出远远大于流入的全球化对除去跨国富豪以外的美国人而言是场灾难，只不过或早或晚而已。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748369@0)
而且理念的输出是以经济为基础的，是以国家绝大多数人的生活水准生活面貌为基础的。克林顿O8披着输出理念的外衣，实质上是为跨国富豪们开绿灯。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748371@0) +1

你上面的两点很有道理，在国富民强，财大气粗的时候挥金如土买天下是可行的，否则就是自毁长城。 -the_dumb_one(耷目无神); 2018-10-17 (#11748378@0)

自己国家大部分蓝领过得越来越惨，还输出个屁的理念，输出了谁信？当初美国绝大部分人生活好，你不输出，人家也眼巴巴看你学你。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748384@0) +2

非常赞同。 -anexplorer(页于); 2018-10-17 (#11748441@0)

讲得很好，这确实是民主党和共和党关键分歧之一。 -mantis(做个没文化的皮皮虾); 2018-10-17 (#11748361@0) +3

我觉得民主党的富豪是敲碎了底层的骨髓，再塞给他们一些鸦片。右派的富豪至少还有些拿钱办事的恻隐之心的底线。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748376@0) +2

民主党确实是在用纳税人的钱喂养一个因为他们的政策而导致逐步扩大的社会底层，玩的是福利/鸦片换穷人选票的把戏。必然损害的是中产的利益。 -mantis(做个没文化的皮皮虾); 2018-10-17 (#11748391@0) +6

这个是事实。加州是个活生生的例子。 -the_dumb_one(耷目无神); 2018-10-17 (#11748400@0) +2

我觉得民主党的那些富豪要小心，The Hunger Games中的主角有句话：if we burn， you burn with us。小心被过度贪婪而毁灭。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748419@0) +4

左左往往把一个地方搞得极左后，自己也住不下去了，就搬到右右的地盘再去搞左左那套。 -mantis(做个没文化的皮皮虾); 2018-10-17 (#11748428@0) +4

美国最好地方都是左派的，铁锈区都是右派的，为什么，右派蠢啊 -procan(procan); 2018-10-17 (#11748590@0)

你错大了。都是右派把经济发展壮大了，才有了左派装的基础。资本主意发展壮大了，有些250就想着搞社会主意了。 -mantis(做个没文化的皮皮虾); 2018-10-17 (#11748792@0) +4

加州难道是铁锈区建设的？你脑洞是不是大了点 -procan(procan); 2018-10-17 (#11748995@0)

你这个左棍真没文化，回玩你这贴就加你到小黑屋里。加州从1952年一直到1992年一直是共和党的天下。只有1964年一次大选例外。像你这种不学历史啥也不懂的，真是不能和你浪费时间。 -mantis(做个没文化的皮皮虾); 2018-10-17 (#11749004@0) +2

逻辑混乱，概念不清，支持自由经济是共和党，所以共和党不喜欢川普，说是左派的错不过是屁股决定脑袋思维的产物，连简单的事实都错，其它就别谈了，还有什么以国家利益为重之类的共产党爱国教育出来的逻辑来谈党派竞争更是荒唐 -procan(procan); 2018-10-17 (#11748424@0) +3

自由经济和美国全球化是两码事。你先学习一下再来。还有那个土豆说的不要太爱加拿大之类的话，是左派对国家利益看法的最好注释。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748436@0) +4

自由经济的不支持全球化？你真搞笑，民主党反对外包，共和党支持外包算什么？难道外包不算全全球化最关键？实际上两党都不反全球化，只是一个偏重劳工利益，一个偏重规则，这是两党的选民基础决定的，哪有什么简单的民主党支持共和党不支持，世界远比你非黑即白复杂，你谈西方政治还是共产党那套 -procan(procan); 2018-10-17 {240} (#11748502@0) +1

民主党反对外包，共和党支持外包？呵呵，几乎所有硅谷大公司都是民主党的支持者，也都是外包的最大拥护者。那些跨国富豪们，民主党还是共和党只不过是他们的外衣，只不过现在批着民主党外衣的多些。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748521@0) +2

科技大佬支持民主党和全球化没关系，科技大佬还支持共和党减税，科技大佬没有一个反对外包，但左派反对外包是维护工会的利益，科技大佬支持民主党只是为了表示对美国弱势群体的怜悯和道德需要，政治远比你想的复杂，人也不是非左即右 -procan(procan); 2018-10-17 (#11748532@0) +1

所以说披着个羊皮攥着狗肉钱。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748538@0) +2

谁又更高尚？trump吗？ -procan(procan); 2018-10-17 (#11748543@0)

对美国人来说，是要高尚不少。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748546@0) +2

美国人？懂不懂民主政治啊？你以为共产党啊？是美国富人 -procan(procan); 2018-10-17 (#11748564@0)

共和党去中国大谈贸易规则，民主党去中国谈血汗工厂，本质上都是在支持全球化下角度不同，各有千秋，哪有你扯的共和党反对全球化 -procan(procan); 2018-10-17 (#11748528@0)

贸易规则对等，流入流出自由，基本平衡，全球化不是不可以。这个是现在老川和以前的O8的不同所在。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748544@0)

川普是通过反全球化来获得选票的，这不可能被接受，事实也是如此，他的建墙和北美自由贸易都没得到他想要的 -procan(procan); 2018-10-17 (#11748559@0)

而且奥巴马希拉里说的推行民主自由，也不是那么回事儿；我以前提到过，直接参与营救陈光诚的德州华人牧师，在采访时直接承认执政不到两年的川普政府在赢救被类似中国政府迫害的异议维权人士我以前提到过，直接参与营救陈光诚的德州华人牧师，在采访时直接承认执政不到两年的川普政府在赢救被类似中国政府迫害的异议维权人士方面做得比奥巴马政府和小布什政府都好 -binghongcha76(一只大猫); 2018-10-17 {160} (#11748443@0) +1

所以民主党高层是批羊皮卖狗肉的，羊皮是给热血青年的，狗肉是给跨国富豪的。共和党的里根搞倒苏联，近三十年来高喊推行理念的民主党干了个啥事？ -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748457@0) +4

资本无国界，工人无祖国，马克思百多年前就推理出来了。 -haploidus(今剩叹); 2018-10-17 (#11748458@0) +1

工人无祖国？马克思太反动了。。。 -ding_ding(丁_丁); 2018-10-17 (#11748461@0) +3

肉联中人不都是这理论的实践者？ -haploidus(今剩叹); 2018-10-17 (#11748470@0)

肉联里还没有谁有本事来实践这个，斯大林，老毛倒是实践的不错，到处输出革命。。。 -ding_ding(丁_丁); 2018-10-17 (#11748474@0) +1

"天下大势浩浩汤汤顺之者昌逆之者亡"，全球化乃是随着交通信息科技发展形成的必然趋势，技术移民们无非是大浪里面的水滴，被浪推着，也推着浪。特朗普那种40后，还以为时光能回到五六十年代，根本就不识时务。美国老人治国，其能久乎？ -haploidus(今剩叹); 2018-10-17 (#11748506@0) +1

对的，特朗普貌似取得了中国大陆广大技术移民的极力推崇，正是因为特朗普的思维逻辑停滞在工业化时期，跟大陆技术移民十分合拍，都是古董级别的思维模式。 -neversaid(重来不说); 2018-10-17 (#11748535@0) +1

那O8和土豆的思维模式又是什么时代的呢？ -ding_ding(丁_丁); 2018-10-17 (#11748539@0)

90多岁的Mississauga 老市长鄙视你。 -pocoyo(I love Pocoyó); 2018-10-17 (#11748640@0)

高喊无祖国的工人被暗藏的无国界的资本迷惑利用了，自己砸自己的饭碗。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748468@0) +3

一个国家的工人罢工涨工资，资本自然会移到另一个国家。所以最终必须“全世界无产者联合起来”。但目标是美好的，道路是漫长的。如果一个国家的工人只想保住自己的饭碗，通过筑墙限制资本的流动，这无异痴人说梦。 -haploidus(今剩叹); 2018-10-17 (#11748484@0) +3

筑墙限制资本的流动，还真行。比如当初美苏，现在美伊，美朝。了不起各玩各的。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748493@0) +1

"天下大势浩浩汤汤顺之者昌逆之者亡"，全球化乃是随着交通信息科技发展形成的必然趋势，技术移民们无非是大浪里面的水滴，被浪推着，也推着浪。特朗普那种40后，还以为时光能回到五六十年代，根本就不识时务。美国老人治国，其能久乎？ -haploidus(今剩叹); 2018-10-17 (#11748508@0) +2

你这是在骂中国么？其实也没啥，美国按中国的做法建个对等的墙就好了。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748602@0) +3

写得真好。美是全球化的确是左派们犯的一个典型的理想主义的错误。 -anexplorer(页于); 2018-10-17 (#11748459@0)

是批羊皮卖狗肉的，羊皮是给热血青年的，狗肉是给跨国富豪的。共和党的里根搞倒苏联，近三十年来高喊推行理念的民主党干了个啥事？真正的左派被利用了。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748462@0)

干了啥事咱不去计较了，结果就是使欧洲，美洲逐渐变得满目苍夷，外加使中国共产党的肌肉更加发达。 -anexplorer(页于); 2018-10-17 (#11748478@0)

真的不错啊：） -newrover(漫游); 2018-10-17 (#11748465@0)

谢谢哈。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748466@0)

全球化哪有美式英式。美国制造业的衰落是经济发展的自然结果。工业化导致农民失业，信息化导致工人失业。全球化会导致这个进程加速。但是趋势就是这样。 -minbin(光辉岁月 - 石器时代); 2018-10-17 (#11748486@0) +3

我上面说了：全球化可以，但不能不对等，尤其是极度的不对等。没有对等的开放，对等的自由流通，对等的知识产权保护，流出远远大于流入的全球化对除去跨国富豪以外的美国人而言是场灾难，只不过或早或晚而已。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748498@0) +2

美国是资本控制政府，不是政府控制资本。资本是逐利的，只会流向成本低的地方，全球化也不是政府能阻挡得住的。台湾就是个好例子，戒急用忍，新南向，能阻挡资本流向大陆么？ -haploidus(今剩叹); 2018-10-17 (#11748599@0) +3

资本咋没流向朝鲜呢？太亏了。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748608@0) +1

2018年上半年中国成为全球FDI最大吸收国，增长6%，美国FDI流入量下降73%，这才是特朗普政策的第一步。 -haploidus(今剩叹); 2018-10-17 (#11748614@0) +2

老川要不搞，那这个数字更离谱。不是不该搞，是搞晚了。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748623@0)

你说的这些对等，都是缘木求鱼。即使都做到，只会使得全球化进程加快，而不是变慢。唯一可以降低的就是设置各种贸易壁垒。这个就是川普在做的。当然这样，可以保护落后工业，可是也是使得全社会整体收益下降。 -minbin(光辉岁月 - 石器时代); 2018-10-17 (#11748856@0) +3

明显以前的那种全球化是不可持续的，美国国债的高企，拿福利的人数的高企，社会阶层的分裂都说明了这一点。川普做的就是让规则和贸易比以前对等一些，没有任何一个规则是可以一成不变，一劳永逸的。而川普同时降低企业税率，让跨国企业的盈利可以回流，反馈美国，增加美国就业率，减少底层对福利的依靠。这比拿走底层工作，假惺惺给他们一点福利的左派强多了。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 {150} (#11748962@0) +1

这就是我写的文章里边让老猫焦虑的原因。这个化那个化，背后的根本推手就是资本的集中化。 -anexplorer(页于); 2018-10-17 (#11748531@0)

全球化是对的，只是被中国钻了空子。当然别的国家象加拿大和日本也在钻空子。现在的途径是要联合大多数，把工业产业转移到别的国家去，让中国去搞皇帝社会主义就没问题了 -gta_palace(GTA_Palace); 2018-10-17 (#11748510@0) +1

希望以后的全球化要考虑考虑对等的开放，对等的自由流通，对等的知识产权保护。这次的USMCA是第一步。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748529@0) +1

2018年上半年中国成为全球FDI最大吸收国，增长6%，美国FDI流入量下降73%，这才是特朗普政策的第一步。 -haploidus(今剩叹); 2018-10-17 (#11748613@0) +1

老川要不搞，那这个数字更离谱。不是不该搞，是搞晚了。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748624@0)

最近20-30年的全球化，美国和中国是最大的受益者，还记得亚洲五小虎吧，被中国挤得快边缘化了，但是中国同时又是最大的受害者，深陷落后的工业化陷阱不能自拔，至今都不明白人类正在大踏步进入信息化社会。 -neversaid(重来不说); 2018-10-17 (#11748526@0)

中国也知道搞工业2.0，但人口基数大，大家要吃饭，要工作，劳动力便宜。信息化步子太快，社会会更加分裂。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748533@0)
你说的“落后的工业化”养活了中国几亿农民，所谓的“后工业化”只是嚎头而已，根本养不活大量人口。美国从1990年开始，制造业丢了几百万工作，30年间唯一的一个制造业上市公司是GOPRO -gta_palace(GTA_Palace); 2018-10-17 (#11748612@0)

这就是美国智慧的地方，我不敢说美国每一步策略都对，但是大方向是及时准确的，丢掉芝麻，西瓜迟早会出现。中国的工业化却让世界几乎所有的新兴国家痛恨不已，通杀了低端产业，倾销工业品，绞死了亚洲五小虎，后进国家几乎毫无机会，跟美国不断转移低端产业，培养了世界上绝大部分的发达国家，小龙，小虎相反，中国人的思维是低质量的。 -neversaid(重来不说); 2018-10-17 {290} (#11748857@0)

全球化on paper各经济体都获益。但是其实真正能全球化的基本上只有“资本”。而“劳动力”是相对最难全球化的。资本可以很容易流入可获利的地区，而相应产业的劳动力即使愿意拿更低的生活水平，很多时候也很难随着资本流动。所以肯定获利的只有资本。 -barbarian(粗人); 2018-10-17 (#11748611@0) +1

资本流动是另一个问题，但不是主要问题。工业化是会产生过剩的，过剩在资本主义社会是靠经济萧条来消化的。但是中国在国际化的背景下能够输出工业过剩，并且这些输出是靠国家的力量支撑的。中国并不追求投资效率，而是为了生产而生产。 -gta_palace(GTA_Palace); 2018-10-17 (#11748628@0)

您讲的很有道理。不过我还是觉得资本相对于其他factors，特别是人力资源，的更容易的流动是加重两极分化的重要原因之一。 -barbarian(粗人); 2018-10-17 (#11748819@0)
非常好，既然知道大规模工业化必然产生过剩，那么政府扭曲的工业化更是加重了这种危机，阻碍了技术的推进，养活更多的人只是空想，迟早会被效率更高的智能生产冲击得七零八落，美国产业工人降到历史最低的同时人力资源却供不应求，说明了美国的转型是及时的，阵痛必然有。 -neversaid(重来不说); 2018-10-17 (#11748838@0)

如果是互通有无，对等开放的全球化对底层的冲击会小些。现在这种流出远大于流入的全球化对底层而言是灾难。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-17 (#11748629@0) +1

是的。 -barbarian(粗人); 2018-10-17 (#11748766@0) +1

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